![Kinzig-Forum Foren-Übersicht](templates/subGreen/images/logo_phpBB.gif) |
Kinzig-Forum Immer auf dem neusten Stand der Kinzigfischerei
|
www.kinzigfischen.de
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
Autor |
Nachricht |
Salmo Gast
|
Verfasst am: 21.02.2014, 12:37 Titel: Wathose |
|
|
Hallo zusammen,
bald startet die wieder die Forellensaison.
Letztes Jahr (mein 1. Jahr an der Kinzig) musste ich festellen, dass es doch hilfreich wäre, etwas weiter ins Wasser gehen können.
Ich bin daher am überlegen, ob ich mir eine Wathose zulegen soll.
Da ich aber mit dem Angebot etwas überfordert bin, erhoffe ich mir einen Tipp von euch, was das richtige für die Kinzig ist.
Da ich keine 150 Tage im Jahr im Wasser bin und ich die Kosten im Rahmen halten möchte, muss es jetzt nicht das Ober-High-Tec-Modell sein. Für Schrott wäre das Geld aber auch zu schade.
Stiefel oder Watschuhe und welche Sohle?
PVC, Neopren oder atmungsaktiv?? welche Temperatur hat die Kinz im Sommer...braucht es da auch Neopren oder schwitzt man sich dann tot?
reicht auch eine Hüfthose? Ich muss nicht bis zum Hals ins Wasser
Taugt so etwas?
http://www.tackle-dealer-shop.de/shop/product_info.php?info=p9195_Neopren-Wathose-Trophy-Groe-e-XXL.html
Welcher Shop hier in der Umgebung hat sowas im Sortiment, damit man probieren kann?
Oder falls jemand noch etwas gebrauchtes für große Füße veräußern möchte, darf er sich gerne melden.
Gruß und vielen Dank |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Kaulbarschbube Gast
|
Verfasst am: 21.02.2014, 13:36 Titel: |
|
|
schau doch mal beim Wowa`s in Gelnhausen oder beim Wende in Hanau-Kesselstadt vorbei, die müssten sowas haben.
Ich denke mal, so was muss man anfassen und anprobieren, sonst freuen sich nur die Logistikunternehmen über die vielen Versandkosten und man selbst ist irgendwann frustiert. |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Conchoolio Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/1196574310553e037e3f674.jpg)
Alter: 40 Anmeldedatum: 24.01.2006 Beiträge: 3253 Wohnort: Hanau / Alzenau
|
Verfasst am: 21.02.2014, 14:33 Titel: |
|
|
Also die Antwort ist ganz klar, nur eine Atmungsaktive Wathose macht Sinn. Eine PVC ist der letzte Müll und eine Neopren macht nur Sinn, wenn man überwiegend im tiefsten Winter fischt. Im Sommer geht man darin ein. Außerdem empfehle ich eine Hose mit Füßlingen und extra Schuhen. Ich habe jetzt seit einem Jahr Spikes an den Schuhen und empfinde das bis jetzt asl ultimative Lösung. Vorher hatte ich Filzsohlen, die setzten sich auf Dauer aber mit Algen zu und man rutscht wieder rum. Außerdem verschleißen die sehr start und mit normalen Klebern, lässt sich ersatz nicht zufriedenstellend aufkleben. Gummisohlen hatte ich an meine Watsiefeln dran und weiß deshalb wie glitschig die auf Steinen und Betonfundamenten sind wen die leicht veralgt sind. Leider kosten Spikeschuhe um die 100€.
Zur Wathosenempfehlung:
Ich habe eine von Greys, die kommt sicher aber nicht in Frage da zu teuer. An der Kinzig muss ich sagen, macht ne teure Wathose auch wenig Sinn, da hier zuveil Getrüpp mit Dornen rumsteht. Meine alte Snowbee ist daran zu Grunde gegangen.
Tom hat meines wissens nach die Atmungsaktive von DAM oder Behr für recht kleines Geld und war damit zuminest mal ganz zufrieden. Deshalb verweise ich dich hier mal zu ihm.
Auf www.wathose.de steht auch nochmal alles was man zu Wathosen wissen muss! _________________ Ich geh angeln. Bei -10 oder +35 Grad, bei Regen oder Schnee, bei Sonne oder Wind! Jeder Tag ist ein Angeltag aber nicht jeder Tag ist Fangtag. Aber nur wer angeln geht kann Fische fangen. |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Salmo Gast
|
Verfasst am: 21.02.2014, 15:34 Titel: |
|
|
Vielen Dank euch, damit kann ich doch schon mal etwas anfangen und die Auswahl deutlich reduzieren.
Reicht denn eine atmungsaktive auch für den Sommeranfang/-ende?
Wenn ich mir die Temperaturen zwischen 12-15 Grad anschaue, stelle ich mir das nach 2 Std. nicht so angenehm vor oder täusche ich mich da?
http://www.hnd.bayern.de/wassertemp/grafik/wt_grafik.php?msnr=581900002&standalone=&addhr=&art=WT&days=365
Was zieht man dann drunter um nicht zu erfrieren?
Das muss ja auch in die Größe eingeplant werden.
Reicht denn eine Hüfthose um an den meisten Stellen durchzukommen oder ist es überwiegend tiefer, so das man eine Brusthose benötigt? |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Conchoolio Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/1196574310553e037e3f674.jpg)
Alter: 40 Anmeldedatum: 24.01.2006 Beiträge: 3253 Wohnort: Hanau / Alzenau
|
Verfasst am: 21.02.2014, 16:48 Titel: |
|
|
Also ich gehe sogar mit meiner Atmungsaktiven im Winter los. Wenn man da ein paar dicke Socken evtl. Neoprensocken und lange Unterwäsche anzieht ist das völlig in Ordnung. Du stehst im Normalfall ja nicht 5 Stunden in Hüfttiefem Wasser rum und Atmungsaktiv heißt ja nicht, das es gar nicht Isoliert. Insbesondere im Wasser werden die Membranen eh verschlossen und die Atmungsaktivität ist vorbei.
Einzig wenn man z.B. Meerforellen im Winter in der Ostsee fischt, ist eine Neoprenhose besser für die Gesundheit. Da steht man ja wirklich teilweise 10 Stunden im Wasser. _________________ Ich geh angeln. Bei -10 oder +35 Grad, bei Regen oder Schnee, bei Sonne oder Wind! Jeder Tag ist ein Angeltag aber nicht jeder Tag ist Fangtag. Aber nur wer angeln geht kann Fische fangen. |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Hunter66 Gast
|
Verfasst am: 21.02.2014, 17:23 Titel: |
|
|
Servus,
also ich habe eine Neoprene für das Winterhalbjahr und eine Atmungsaktive für das Sommerhalbjahr.
Mit der 4 mm Neoprene kannst du ohne weiteres im Februar mehrere Stunden in der Kinzig stehen. (Jogginghose und dicke Socken drunter).
Die Atmungsaktive ist im Sommer ein muß. Alles andere lässt Dich binnen kürzester Zeit wie ein Schweinebraten im Dampfgarschlauch schmoren.
Man muß auch keine Unsummen für eine Atmungsaktive Wathose ausgeben (einige haben hier gegenteilige Meinungen). Ich habe mir z.b. die DAM Hydroforce mit Neoprenefüßlingen bei Wathose.de gekauft. War dort ca. 50,-€ billiger als bei den Ortsansässigen Dealern.
http://www.wathose.de/wathose-atmungsaktiv-dam-hydroforce-fuesslinge.html
Diese Wathose habe ich seit letztem Frühjahr und bin mit Ihr wirklich sehr viel am Wasser gewesen. Sie ist bis jetzt immer noch Dicht und ich kann nichts schlechtes über sie sagen. Als Watschuhe habe ich erst mal meine alten Knöchelhohen Dockers ( die mir eh etwas zu labberig an den Füßen waren) hergenommen. Das ging Einwandfrei und solange die noch halten werde ich sie auch noch diese Saison nutzen.
Meine Neoprene-Wathose hatte ich damals bei Angeldomäne bestellt und ist von Kinetic die Devilfish. Die sieht fast so aus wie die in Deinem Link nur grün. Hatte auch so in etwa die Preisklasse, ist bis heute auch noch dicht und hält schön warm
Die hat aber angeschweißte Gummistiefel was ich persönlich nicht als Nachteil empfinde.
Ich würde mir, wenn ich mir schon eine Wathose kaufen möchte, keine Hüfthose kaufen. Nimm lieber die Hochgeschlossenen, die bis knapp unter die Achseln gehen. Zu schnell ist man mal in ein Loch getreten oder man rutscht vom Ufer oder von der Flachwasserzone ins tiefe ab. Dann ist man froh wenn nicht gleich die Hose voll Wasser läuft. Und immer einen Watgütel benutzen. Versuch mal mit einer Vollgelaufenen Wathose aus dem Wasser zu kommen......!
Filzsohlen würde ich mir keine kaufen. Die David schon sagt, setzen die sich schnell mit Schlamm, Algen und was weiß ich nicht alles zu und die Haftwirkung ist nicht mehr gegeben. Die taugen vielleicht in einem Gebirgsbach mit einem Kiesbett was, aber für die Kinzig mit ihren Matschufern taugen die nix.
Ich hoffe, du wirst für Dich die richtige Entscheidung treffen. Ich habe mich auch lange mit dem Thema beschäftigt, bevor ich wusste was ich will. Nicht ganz einfach das....
Gruß
Torsten |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Tomi Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/6601930924f140bc7653f5.jpg)
Alter: 55 Anmeldedatum: 15.01.2012 Beiträge: 1924 Wohnort: Nidderau
|
Verfasst am: 21.02.2014, 21:15 Titel: |
|
|
Ich trage im Sommer gerne einfache Neopren Watstiefel. Ich finde es dabei auch ganz angenehm, wie einfach man sich hier hin und wieder eine frische Wasserfüllung zur Kühlung besorgen kann.
Meine sind jedoch preiswerte Modelle von DAM. Nochmals würde ich solche aber nicht kaufen, da der Ansatz von Stiefel zum Neopren nach einiger Zeit scheuert. Da ich immer viele Kilometer laufe, gibt das häufig richtig ordentliche Wunden. Da würde ich dir die tollen ansatzlosen Stiefel von "Le Chameau" anraten. Das werden auch meine Nächsten. Terry kann dir dazu sicher mehr sagen - er trägt die schon lange.
Ansonsten trage ich eine kurze Wathose von Patagonia. Das ist auch eher höchstes Qualitätsniveau, aber Rudi Heger hat gerade ein Auslaufmodell im Angebot. Es sind nur nicht mehr viele Größen verfügbar.
http://www.rudiheger.eu/de/sale/patagonia-gunnison-gorge-wathose.html
Oder bei Patagonia direkt - kosten auch nur 195,- .
http://www.patagonia.com/eu/deDE/shop/web-specials-waders?k=6L-ga
Zu Patagonia muß man eigentlich nicht viel sagen. Die Outdoorkleidung macht bei mir, trotz häufiger Nutzung, Jahrzehnte problemlos mit. Sogar die Kinder bekommen ihr Patagonia Zeug nicht kaputt. Das will schon was bedeuten.
Eine höhere Hose brauche ich nicht, denn ich will ja nicht meine Angelweste unter Wasser setzen. Im Brusttiefen Wasser läßt sich auch nicht ordentlich laufen und angeln. Mit dem beiliegenden Watgürtel und dem flexiblen Bund läuft auch kaum Wasser rein, wenn man mal einen kurzen Tauchgang macht. Habe ich auch schon mehrfach getestet. Im Winter trage ich diese über einer dicken Fleecehose. Das reicht mir vollkommen aus.
Bei den Schuhen habe ich eine super Produkt gefunden. Das sind Tauchschuhe für Spezialeinheiten von Kallweit. Mit denen kann man extrem gut weite Strecken laufen, die sind ordentlich verarbeitet, trocknen schnell und sind auch noch recht preiswert.
http://www.ebay.de/itm/Watschuhe-Rockboot-Stiefel-Fusling-UVP-99-00-/121265847607?pt=DE_Sport_Angelsport_Angelschuhe_Stiefel&var=&hash=item1c3c01fd37#ht_1003wt_756
Gruß Tomi
Zuletzt bearbeitet von Tomi am 23.02.2014, 09:11, insgesamt 5-mal bearbeitet |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Salmo Gast
|
Verfasst am: 21.02.2014, 21:17 Titel: |
|
|
Ok vielen Dank an alle.
Dann werde ich mich mal auf die Suche begeben. Ich denke nicht, dass ich gleich im Winter unterwegs sein werde. Das probiere ich lieber erstmal im Sommer ob das überhaupt etwas für mich ist.
Wenn man sogar "normale" Schuhe anziehen kann, halten sich die Kosten auch vorerst im Rahmen. Ist sicherlich nicht ideal, aber für einen ersten Versuch sollte es reichen.
VG |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Terry Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/300.jpg)
Alter: 57 Anmeldedatum: 05.10.2010 Beiträge: 2726 Wohnort: Frankfurt am Main
|
Verfasst am: 21.02.2014, 22:32 Titel: |
|
|
Ja Tomi, die LeChameau Delta Nord kann ich für den Winter sehr empfehlen. Ich hätte sie mir aber nicht gekauft, wenn damals nicht zufällig drei Paar beim Askari-Laden für sagenhafte € 99.- angeboten worden wären. Da musste ich zugreifen.
Ansonsten habe ich, insbesondere für die angesprochenen vielen Kilometer, Tomis Tip mit den Rock-Boots-Tauchstiefeln zu goutieren. Das hat er super entdeckt. Ich habe mir kürzlich noch ein fast neues Paar einer anderen Firma für € 25.- bei ersteigert. Viel preiwerter geht's nicht, und sie sind ebenso wie die von Kallweit superleicht, griffig, schnelltrocknend und stundenlang saubequem. Meine alten Schlappen, wo die Filzsohle abgelöst ist, habe ich seit über einem Jahr nicht geklebt, weil ich sie überhaupt nicht vermisse. Das werde ich aber anstandshalber demnächst nachholen, wenn ich dem Beispiel von Conchoolio folgend meinen Angelkerschel auf Vordermann und Ordnung bringe...
Die Kombi aus hoher aa Wathose mit Füßlingen plus Schuhe extra bevorzuge ich meist. Mit Watgürtel kann man die nämlich durchaus auch mal auf Bundhöhe runtergerollt tragen.
Ansonsten gibt es im Forum zu dem Thema auch fast zeitlose alte Beiträge, die Du zur Abrundung nochmal durchstöbern kannst. Zusammenfassend würde ich sagen, dass preiswert gut sein kann. _________________ "Wir können aus der Erde keinen Himmel machen, aber jeder von uns kann etwas dazu tun, dass sie nicht zur Hölle wird"
(Fritz Bauer) |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
tom Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/10.jpg)
Alter: 50 Anmeldedatum: 22.03.2005 Beiträge: 1851 Wohnort: Linsengericht - Lützelhausen
|
Verfasst am: 22.02.2014, 14:53 Titel: |
|
|
Hab ne GLoomis atmungsaktive schon in der zweiten Saison. Die trage ich das ganze Jahr. Für schlappe 79€ auch nicht teuer.
Im Sommer gehe ich auch ab und zu mal ohne Wathose ins Wasser. Das geht auch und ist gut für die Durchblutung! |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Salmo Gast
|
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Conchoolio Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/1196574310553e037e3f674.jpg)
Alter: 40 Anmeldedatum: 24.01.2006 Beiträge: 3253 Wohnort: Hanau / Alzenau
|
Verfasst am: 23.02.2014, 13:00 Titel: |
|
|
Bei normalen Schuhen sollte man aber aufpassen, dass sie die Wathose nicht durchscheuern. Passiert ganz schnell! Dann hat sich das Sparen nicht gelohnt. _________________ Ich geh angeln. Bei -10 oder +35 Grad, bei Regen oder Schnee, bei Sonne oder Wind! Jeder Tag ist ein Angeltag aber nicht jeder Tag ist Fangtag. Aber nur wer angeln geht kann Fische fangen. |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Tomi Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/6601930924f140bc7653f5.jpg)
Alter: 55 Anmeldedatum: 15.01.2012 Beiträge: 1924 Wohnort: Nidderau
|
Verfasst am: 23.02.2014, 13:29 Titel: |
|
|
Mein kleiner Sohn trägt mangels Watschuhangebot in seiner Größe alte Schuhe über der Wathose. Das ist echt Schrott. Wie Conchoolio schon sagte, sammelt sich da gerne der Sand in den Polstern. Ruck zuck lösen sich die Schuhe auf, was den Füßling nicht besser macht. Zudem trockenen die Dinger viel viel langsamer als meine. |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Hunter66 Gast
|
Verfasst am: 23.02.2014, 20:17 Titel: |
|
|
Hallo,
ein richtiger Watschuh hat schon seine Berechtigung. Doch muß ich sagen, das meine Knöchelhohen alten Dockers keinerlei Scheuerspuren an meinen Füßlingen verursachen und auch ausgesprochen bequem sind. Aber nur in Verbindung mit der Wathose. Solo schlappern die bei mir nur rum, weshalb ich sie als Watschuhe mißbrauche. Natürlich trocknen die etwas langsamer als vielleicht ein Watschuh, aber das ist mir egal und stört mich nicht. Sand kommt auch keiner in die Schuhe, also was solls.....
Wenn die hinüber sind, gibts eh ein paar richtige Watschuhe.
Ich kenne jemand, der hat sogar Arbeits-Schutzschuhe als Watschuhe mißbraucht als er noch keine Watschuhe hatte. Ging seiner Aussage zu folge auch ganz gut.
Gruß
Torsten |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
flyman Admin
![](images/avatars/163249353448808bea1b3e7.jpg)
Alter: 53 Anmeldedatum: 13.03.2005 Beiträge: 5140 Wohnort: Niedergründau
|
Verfasst am: 23.02.2014, 22:10 Titel: |
|
|
Hunter66 hat Folgendes geschrieben: | ...Ich kenne jemand, der hat sogar Arbeits-Schutzschuhe als Watschuhe mißbraucht als er noch keine Watschuhe hatte. Ging seiner Aussage zu folge auch ganz gut.... |
Jawohl, meine ausgedienten Sicherheitsschuhe hatten mir als Übergangslösung sehr gute Dienste geleiset und mehr Sand und Steinchen als bei meinen jetzigen Watschuhen ist auch nicht eingedrungen. Das höhere Gewicht neutralisiert sich unter Wasser eh. Trotz Allem ist natürlich ein richtiger Watschuh schon vorteilhafter.
Aber wie oben schon erwähnt, muss kostengünstig nicht immer schlecht sein und so eine Dornenhecke schaut nicht nach dem Preis, sie sticht einfach zu.
Gruß
Flyman Martin _________________ Immer auf dem neusten Stand der Kinzigfischerei --> www.kinzigfischen.de |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
tom Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/10.jpg)
Alter: 50 Anmeldedatum: 22.03.2005 Beiträge: 1851 Wohnort: Linsengericht - Lützelhausen
|
Verfasst am: 24.02.2014, 10:49 Titel: |
|
|
Um dich noch mehr zu verunsichern: ich habe den simms watschuh schon seit 8 Jahren. Die filzsohle hält immer noch, der Schuh ist robust, was man zu schätzen lernt, wenn man zwischen großen Bassaltsteinen balanciert.
Hab sie damals für 100€ Euro gekauft. Wenn sie endlich mal kaputt sind hole ich mir die gleichen wieder. Die filzsohle sehe ich nicht als Nachteil. Man muss halt am feuchten Ufer aufpassen.
Trocknen tun sie fast nie, weil ich sie zum Teil 5 mal die Woche anhabe. Dann liegen sie einfach im Auto, ohne auch nur einmal gepflegt zu sein.
So muss mein watschuh sein, finde ich robust, pflegeleicht, günstig.
Mit der Wathose halte ich es genauso. Mit der mache ich genau das, was man nicht machen sollte: nass, zusammengeknäult im Auto aufbewahren.
Ich mache aber oft kurzeinsätze und das manchmal täglich und so wird sie halt nie trocken. Deshalb kaufe ich auch keine teure Hose.
Und auf Erfahrungsberichte von Leuten, die ihre Hose 8 mal im Jahr anhaben und dann i. Der Dusche abspülen und sie an einem luftigen Ort trocknen, kann ich verzischten. Dann noch Sprüche wie: die Hose hat 500€ gekostet und ist jeden Cent wert. |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Zym0n Ich wohne an der Kinz'
![](images/avatars/2080457140528c89270bd0e.jpg)
Alter: 50 Anmeldedatum: 29.01.2013 Beiträge: 404 Wohnort: Linsengericht - Altenhasslau
|
Verfasst am: 24.02.2014, 13:18 Titel: |
|
|
Hab eine von Imago, und bin mehr als zufrieden. Schau doch einfach mal bei adh fishing in Peine. Da gibts immer ganz coole Angebote. Aber auf jeden Fall atmungsaktiv !!
Grüsse
Simon |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Hunter66 Gast
|
Verfasst am: 24.02.2014, 19:43 Titel: |
|
|
Habe heute mit meiner 4mm Neopren-Wathose bei etwa 7°C Wassertemperatur für 2 Stunden bis zur Taille in der Kinzig gestanden. Null Probleme mit kälte. Ich glaube nicht, das sich das mit meiner Atmungsaktiven auch so angenehm gestaltet hätte
Gefangen hab ich trotzdem nix ![Sad](images/smiles/icon_sad.gif) |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Salmo Gast
|
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Tomi Mir wachsen Schuppen
![](images/avatars/6601930924f140bc7653f5.jpg)
Alter: 55 Anmeldedatum: 15.01.2012 Beiträge: 1924 Wohnort: Nidderau
|
Verfasst am: 25.02.2014, 17:47 Titel: |
|
|
Diese Art Spikes drüber zu ziehen, sollte bei den Rockboots eigentlich kein Problem sein. Der Sohlenrahmen ist vorne und hinten recht starr und dürfte damit den Druck komplett auffangen.
Gruß Tomi |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
Jenn Gast
|
Verfasst am: 30.04.2017, 16:28 Titel: |
|
|
Hallo,
ich hole mal wieder diesen Thread ins Leben zurück. Ich mache Anfang Juli einen Angelurlaub, also eigentlich ist es ein ganz normaler Urlaub, aber ich nehme meine Angelrute mit Bin aber ein junger Angler und habe bis jetzt mein ganzes Equipment geschenkt bekommen. Neulich war ich auf der Suche nach neuen Wathosen und bin hier https://www.burgia-sauerland.de/wathosen fündig geworden. Dann war ich im Fachgeschäft und fand fast die Gleiche aber um einiges teurer. Weiß jemand vielleicht den Grund?
Danke und Gruß |
|
Nach oben |
|
![](templates/subGreen/images/spacer.gif) |
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten. Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen. Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
|